Transcription

Bo jeżeli rodzice też cały dzień spędzają w telefonie, to trudno się dziwić, że nie widzą, że dzieci robią dokładnie to samo. Bo oni są po prostu bez kontaktu. Ci rodzice są też niedostępni dla tych dzieci. Niestety w większości polskich szkół przerwy wyglądają tak, że wszyscy siedzą oparci o ścianę. A 45 minut myślą tylko o tym, co tam się wydarzyło, podczas kiedy nie miałem dostępu do smartfona. To jest dramat od naszych czasów. Więc na tacy szkoła podaje do świata przestępczego wizerunek dziecka oraz miejsce, w którym to dziecko można spotkać. Nie wiem, zaapelowania do ludzi, żeby po prostu się zastanowili nad tym, co ich dzieci robią wtedy, kiedy siedzą samotne z tymi telefonami. Bo nie zawsze oglądają śmieszne kotki. Naprawdę. I warto by było się tym zainteresować. I warto byłoby przede wszystkim z tymi dziećmi rozmawiać i sprawić, żeby one się nie czuły samotne i żeby do tego świata nie musiały uciekać. Bo ten świat przyspieszył bardzo w ostatnich latach i trochę my, dorośli, którzy wyrośliśmy w czasach, w których świat po prostu był bezpieczny, chcemy, żeby ten świat również był bezpieczny, a on już taki nie jest. I w tej przestrzeni cyfrowej zrobiło się bardzo niebezpiecznie. Cześć. Zapraszam Was do kolejnego odcinka podcastu Hrejterzy. W tym odcinku rozmawiamy o dwóch żywiołach, które się spotkały, a być może nie powinny. Mianowicie o internecie i dzieciach. Czy ja to wina? Czy w ogóle ktoś jest winny? Co możemy zrobić? Rozmawiamy o problemie wizerunku dzieci w sieci, zagrożeniach w cyberprzestrzeni i fatalnych skutkach braku higieny cyfrowej. I o tym, że działania naprawcze być może powinniśmy zacząć od nas samej, rodziców, dorosłych. Zapraszam. Ola Rodzewicz. Dzień dobry. Dzień dobry. Jestem nauczycielką, pedagogką przez wiele lat. Byłam dyrektorką Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej i nadal jestem pracowniczką Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej. Jako logopedka, tyflopedagogka i surdopedagogka. Wszystkie trzy zawody z trudnymi słowami. I także ekspertką główną do spraw szkoleń w Instytucie Badań Edukacyjnych obecnie. To powiedz w takim razie, jak to jest z tymi dziećmi w internecie? Dobrze jest w Polsce czy źle? Wszędzie jest źle. Nie tylko w Polsce jest źle, ale jest źle i chciałabym od razu powiedzieć, że to nie jest żadne oskarżenie. Bo ten świat przyspieszył bardzo w ostatnich latach i trochę my, dorośli, którzy wyrośliśmy w czasach, w których świat po prostu był bezpieczny, w których mieliśmy w miarę zdrowe relacje, dysfunkcje w funkcjonowaniu społecznym pewnie były rzadsze. A dzisiaj właśnie my, dorośli, chcemy, żeby ten świat również był bezpieczny, a on już taki nie jest. I w tej przestrzeni cyfrowej zrobiło się bardzo niebezpiecznie. Afera z Pandora Gate sama o tym mówi, że dzieci już dzisiaj w przestrzeni cyfrowej nie są bezpieczne. I wielu rodziców, z którymi ja rozmawiam, mówi, no wiesz, ale nie zatrzymasz tego. Tak jak elektryczności, produkcji samochodów, po prostu tego nie zatrzymasz. No moje zdanie jest inne. Nie chodzi o to, żeby zatrzymywać, bo ja nie zamierzam zatrzymywać postępu, ani go zabraniać. Ale ja jestem od tego, żeby mówić, że trzeba dzieci chronić. To jak to się dzieje w takim razie, że my jako rodzice, bo ja też jestem rodzicem, pozwalamy na to i nie kontrolujemy tego, bo wielu z nas tego całkowicie nie kontroluje. Czy to właśnie wynika z tego, że my żyliśmy w takich czasach, gdzie byliśmy bezpieczniejsi i uważamy, że to jest po prostu element rzeczywistości taki jak wtedy, tylko inny, bardziej współczesny? Czy z czego to wynika? Dokładnie z tego i z takiej niskiej świadomości tego, co tak naprawdę w internecie dzisiaj się dzieje i jakie w tej przestrzeni cyfrowej są zagrożenia, ale jednocześnie też z takiego braku doświadczeń i co za tym idzie wyobraźni, że to może mieć wpływ na dorosłe życie naszych dzieci. To jest też bardzo ważny wątek, że takie bezrefleksyjne udostępnianie wizerunku dziecka w sieci dzisiaj, w różnych sytuacjach, może mieć wpływ na dorosłe życie tego człowieka, jak on już właśnie będzie dorosłą osobą. I przede wszystkim takie pytanie, które ja często zadaję. Po pierwsze, jaki jest cel udostępniania tego wizerunku? Po co rodzice wrzucają zdjęcie dziecka do sieci? Oni muszą sobie zadać to pytanie. Napisałaś coś takiego, że dziecko nie jest kaloryferem, przy którym rodzic może się ogrzać, ocieplić swój wizerunek wrzucając zdjęcie dzieci do sieci. No i co, faktycznie ludzie tak robią? Wrzucają? No nie tylko rodzice, nie? Nie tylko rodzice chcą pokazać. I wiesz, za tym stoją bardzo dobre intencje, bo rodzice po prostu patrzą na swoje dzieci, są zakochani, mówią, że są mądre, piękne i robią to najczęściej z takich pobudek, że wrzucają dlatego, że chcą się pochwalić. Tylko to się już różni od tego, kiedy pokazywaliśmy swoje dzieci w analogowym albumie swoim najbliższym, tym, że po prostu przestaje być już właścicielem tego zdjęcia. To zdjęcie udostępnione na jakimś publicznym profilu przestaje być moją własnością. A nawet w gronie najbliższych znajomych. Okazuje się, że często mogę mieć w gronie znajomych na Facebooku ludzi, których już dawno nie mam z nimi kontaktu. Kiedyś pracowałem, byłem na wakacjach, byłem na imprezie, zaprosiłem do znajomych. Ja nie wiem, co ta osoba zrobi ze zdjęciem mojego dziecka, które udostępnię w sieci. Pobierze i może zrobić z nim wszystko, co chce. Na przykład, o czym często dzisiaj mówimy, założyć zbiórkę, nieprawdziwą zbiórkę na moje dziecko. Albo może mu nadać fałszywą tożsamość. I w jakim celu? Najczęściej to są dewiacje jakichś ludzi, bo umówmy się, normalnie ludzie nie robią takich rzeczy, więc to są dewiacje. Czyli budowanie życia jakiemuś obcemu dziecku do zdjęcia, które znalazłem w sieci i tworzenie mu jakiejś historii. Takie rzeczy oczywiście są niedozwolone i po zgłoszeniu takie konta są blokowane, ale rzeczywiście to się po prostu dzieje. A wracając do tego kaloryfera mojego, to ja o tym napisałam w kampanii wyborczej i dotyczyło to głównie polityków i polityczek w Polsce, którzy chętnie dzisiaj się fotografują z dziećmi. Bo jak się sfotografuje z dzieckiem, to przecież jestem dobrym człowiekiem. Dziecko się uśmiecha, to znaczy, że mam taką, tak mnie to legitymizuje, że jestem dobrym człowiekiem. Czyli liczę z tymi dziećmi. Dokładnie i że w ogóle mam takie poparcie społeczne. I to jest takie właśnie ocieplanie wizerunku, wizerunkiem dziecka, które jest w mojej ocenie niefajne. A może też sprawić, że ktoś za 20 lat takie zdjęcie z politykiem czy z polityczką, kiedy rodzice wstawiają takie zdjęcia, po prostu wykorzysta przeciwko tej osobie, bo ona może mieć potem zupełnie inne poglądy polityczne. A ktoś powie, no dobrze, ale twoi rodzice się tam fotografowali z tamtym, czy z kimś innym. I to może być niekorzystne. I ja bym zachęcała do tego, żeby się zastanawiać, czy my chcemy takie rzeczy pokazywać w sieci. Oczywiście wspomniałaś też tutaj o tych dewiacjach. Wydaje mi się, że to tak z perspektywy najbliższej przyszłości tego dziecka, to niekoniecznie musi mieć wpływ na dorosłe życie, to może mieć wpływ na coś. Tu i teraz. Myślę, że teraz to już nie tylko jakieś osoby dorosłe, które mogą takie zdjęcie powiedzmy z profilu sobie zabrać, bo sam fakt o tym, że rodzice, wielu rodziców w ogóle nie ma świadomości tego, że oni na przykład mają profil publiczny gdzieś tam w social mediach, że to nie jest tylko ci znajomi, których ja śledzę i z którymi jestem tutaj w kontaktach, to oni to widzą, to może to zupełnie dalej gdzieś się pokazać, że znajomy to polubił, więc to się pojawiło gdzieś tam w feedzie jego znajomego i kogoś tam dalej, więc ten zasięg może być naprawdę bardzo szeroki, ale też inne dzieci mogą to wykorzystać. Dzisiaj bardzo łatwo jest zrobić z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, wyciąć twarz dziecka i do jakichś takich materiałów pornograficznych dołączyć. No i mamy taką historię w Bydgoszczy, że chłopcy w liceum wykorzystując sztuczną inteligencję rozebrali swoją koleżankę i mają teraz sprawę. I to też pokazuje, że tam są wszyscy pokrzywdzeni, bo ci młodzi mężczyźni, którzy to zrobili, pewnie nie do końca byli świadomi, że nie jest to zabawa. No to tutaj też zaczynamy od razu rozmowę o edukacji medialnej, o tym, że szkoła formalna nigdy nie nadążała za zmianami społecznymi i technologicznymi, a dzisiaj też jesteśmy w takim miejscu, że ta edukacja nie do końca jest taka adekwatna do tego, co się dzieje w przestrzeni funkcjonowania dzieci i młodzieży. No i chłopcy rozebrali koleżankę, to jest bardzo niefajna rzecz. I jak rozmawiam z ludźmi, którzy się zajmują sztuczną inteligencją, to mówią, że nie są zaskoczeni i że będzie takich spraw na pewno więcej, bo my też nie mamy żadnych regulacji w Polsce dotyczących ochrony dzieci w tych obszarach i cała ta dyskusja tak naprawdę rozbija się o to, że czekamy i nie wiem na co. Ale to mówisz rozebrali, bo powiedziałaś, że chłopcy mają teraz, dwie strony są poszkodowane. Jak to się odbiło na tej dziewczynce? Wiesz co, ja staram się nie zgłębiać takich tematów z uwagi na szacunek do tej osoby, której to dotyczy. I cieszę się też, że dziennikarze nie bardzo rozrapywali tą sprawę, tylko przedstawili ją w taki bardzo suchy sposób, że była taka sytuacja i że ma swoje konsekwencje w sądzie. I mam nadzieję, że cały system opieki psychologiczno-pedagogicznej tutaj zadziałał i że po prostu dziewczyna jest zaopiekowana. Ale tak jak mówię, z uwagi na ochronę swojego zdrowia psychicznego, bardzo się staram też nie dociekać, co tam dalej się działo w takich sytuacjach, ponieważ w mojej pracy codziennej, też pracowniczki poradni psychologiczno-pedagogicznej, tak wiele trudnych sytuacji związanych z dziećmi się dzieje i polecam to wszystkim, że też trzeba nabrać dystansu do pewnych rzeczy. Możemy sobie wyobrazić, co musiało dziecko przejść, bo to dla osoby dorosłej byłoby bardzo ciężkie. A jak wygląda ta sytuacja w szkołach? Bo szkoły zawsze pytają rodziców o zgodę, jeżeli chodzi o kwestię udostępniania wizerunku. A w ogóle powinno to się w ogóle dziać, że szkoły udostępniają wizerunek dzieci? Bo przecież każda szkoła ma swój profil gdzieś w social mediach i są wrzucane zdjęcia tych dzieci aplikowane. No ja staram się zachęcać do tego, żeby przekonać wszystkich, po prostu i rodziców, i młodych ludzi, i dzieci, i nauczycieli, nauczycielki, dyrektorów szkół, szefów edukacji, że skoro nie ma takiego obowiązku w prawie oświatowym, a nie ma jeśli chodzi o promocję, bo to nie jest zadanie szkoły czy przedszkola, promowanie się. Szkoła ma zupełnie inne zadania i w szkole bardzo często też podnosi się taki argument, że ciągle brakuje czasu na edukację. Więc skoro brakuje czasu na edukację, to ja bardzo proszę, żeby nie marno trawić czasu na rzeczy, które są niezwiązane z edukacją. A promowanie placówki w mediach społecznościowych, to nie powinno być to zadanie szkoły. Szczególnie, że tam nie mam żadnych social media menadżerów. Nauczyciele to najczęściej robią swoimi prywatnymi telefonami, więc tych naruszeń i wykroczeń, tutaj pewnie, nie wiem czy to są wykroczenia, ale naruszenia na pewno. Jest bardzo wiele i dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj sobie w szkołach, w przedszkolach odpowiedzieli, czy to jest nasze zadanie i czy powinniśmy to robić. Nie powinniśmy, a na pewno nie powinniśmy udostępniać wizerunku dziecka, bo szkoła na pewno powinna dbać czy przedszkola o bezpieczeństwo dziecka. Z punktu widzenia prawnego wizerunek to jest dana osobowa i dzieci również. To jest też ich dana osobowa i oni mają prawo. Dokładnie tak. I rodzice oraz wszystkie placówki oświatowe są odpowiedzialne za ochronę tej danej osobowej. No właśnie wracając do rodziców. Wiele dzieci ma konta na TikToku. Nagrywają filmy, na tych filmach tańczą, jakieś takie relacje są z domu, z jakichś różnych spotkań, różne jakieś challenge. Zróbmy to, zróbmy tamto, nagrajmy to. Wielu rodziców nawet nie wie, że te dzieci nagrywają te filmy i publikują je na TikToku lub gdzieś tam na Instagramie. Dlaczego oni? Dlatego, że ich wiedza jest po prostu za mała. Rodzice niewiele wiedzą. I wiesz, tak naprawdę jak mówimy o udostępnianiu wizerunku dziecka, to jest tak, że młodzi ludzie dzisiaj bardzo ostrożnie z tym wizerunkiem. Oni zanim tam coś wrzucą do sieci, to może ci powiedzieć, że często młodzi ludzie, szczególnie młodzież mówi, że oni bardzo się zastanawiają co wrzucić na jakieś swoje social media. Natomiast dziadkowie i rodzice to tam hula i dusza, piekła nie ma. W każde zdjęcie, z dyplomem, ze świadectwem, każda impreza rodzinna, tu jemy, tutaj robimy inne rzeczy i wszystko jest w sieci. Bo oni po prostu są z innej epoki i oni po prostu traktują to jako radość dzielenia się z bliskimi. Natomiast młodzi ludzie inaczej. I oni mają większą wiedzę, ale dorośli rodzice tej wiedzy niestety nie mają. I skoro NASK w 2022 roku z ich badań wynika, że z tego raportu nastolatki 3.0, że tak naprawdę dzieciaki dzisiaj mają pierwszy smartfon w wieku 8 chyba lat 5 miesięcy, a social media można mieć powyżej 13 roku życia, no to naiwny jest ten, który się łudzi, że przez te 5 lat to dziecko nie zapragnie jednak założyć sobie gdzieś tam konta. I jak rozmawiam z rodzicami, to oni często mówią, tak moje dziecko, ja ufam mojemu dziecku, moje dziecko ma pełen dostęp do internetu, nie ma żadnych kontroli rodzicielskich, żadnych blokad, ponieważ my rozmawiamy o tym. To pytam dzisiaj rodziców, czy jesteście pewni, że wasze dziecko jest bezpieczne w sieci? Jakie mogą być jeszcze konsekwencje oprócz problemu z wizerunkiem i tych ludzi, o których rozmawialiśmy? Bo tam są jeszcze inne niebezpieczeństwa. Na przykład to, że jeżeli publikujemy taki wizerunek i mamy tam taką danę osobową jak twarz postać mojego dziecka plus sfotografowane przez szkołę, to są moje najbardziej nieulubione tematy. Że szkoły wrzucają zdjęcia z basenu na przykład, albo zdjęcia z dzieci z dyplomami, na których jest napisane imię i nazwisko tego dziecka, klasa i szkoła, do której to dziecko uczęszcza. Więc na tacy szkoła podaje do świata przestępczego wizerunek dziecka oraz miejsce, w którym to dziecko można spotkać. To nie jest zadanie szkoły i ja bym bardzo chciała, żeby to się w Polsce skończyło, żeby były regulacje dotyczące tego, że tego po prostu szkołom nie wolno robić. Bo żeby uwieść dziecko w świecie realnym, czy w sieci, jest naprawdę bardzo prosto. Myślę, że ty to wiesz lepiej niż ja. Znalezienie takiego dziecka dla ludzi ze świata przestępczego nie jest trudne, a potem namierzenie go w realnym świecie też nie jest trudne. I dzisiaj my wiemy po prostu, że bardzo wiele tych dzieci jest zupełnie odsłoniętych. A to, o czym ty mówiłeś też ostatnio w swoim nagraniu, to jest to, że dzieci nie powiedzą o takiej wstydliwej rzeczy swoim rodzicom. I to zawstydzenie tego dziecka będzie postępujące i coraz bardziej niebezpieczne. Tak, jak wspomniałeś, w jednym z naszych ostatnich nagrań faktycznie poruszyliśmy temat pedofilii. Patrzyliśmy również na wyniki badania NASK i Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Te badania, wyniki tych badań były przerażające, jeżeli chodzi o skalę pedofilii w sieci i jak faktycznie ich umiejętności manipulacji dziećmi. Bo to wydawać nam by się mogło, że to są przypadki marginalne, że to są często dewianci, ich łatwo jest w ogóle rozpoznać na ulicy, oni będą od razu z daleka widoczni. A to się okazuje, że często to są osoby wykształcone. Może tam statystycznie wyszło, że nie zawsze są wykształcone, ale potrafią się tam ukrywać inteligentne i wykształcone osoby. A nawet ci mniej wykształceni doskonale czują, jak faktycznie takie dzieci zmanipulować. Potrafią to wykorzystać. To o czym powiedziałaś, że to zawstydzenie dziecka, ten problem ze zrozumieniem tego, co się tak naprawdę dzieje, czy ja mogę powiedzieć o tym rodzicom. Bo prawdopodobnie to, że ja z tą osobą rozmawiałem, rozmawiałam, to już rodzice by nie chcieli, żeby się tak wydarzyło. Więc ja już tutaj gdzieś jestem za tą czerwoną linią, której nie powinienem, nie powinnam była przekroczyć. No tak, ale my jako rodzice pozwalamy na to. Mówię statystycznie, my jako rodzice pozwalamy mieć konto na TikToku, pozwalamy mieć messengera, rozmawiać z tymi osobami. Co możemy w takim razie zrobić? Bo ty wspomniałaś tutaj, jeżeli chodzi o perspektywy szkół, że można wymusić to odgórnie, jeżeli chodzi prawnie, że na przykład szkoła nie ma możliwości publikowania. Ale co możemy zrobić w kwestii rodziców, w kwestii świadomości dzieci? Czy możemy na to zadziałać odgórnie, czy to już jest bardziej takie oddolne działania, które możemy robić, żeby zwiększać świadomość? Wiesz, jeżeli coś nie jest zakazane w prawie, to jest niestety dozwolone. I wiesz, mieliśmy takie społeczne przekonanie przez wiele lat, że bicie dzieci jest zakazane. I ta dyskusja się toczyła i byli zwolennicy i przeciwnicy tego klapsa, ale od momentu, kiedy ten zakaz pojawił się w prawie i okazało się, że to jest przestępstwo, to nagle ta dyskusja się skończyła. Bo mamy paragraf, na który możemy się powołać. I ja jestem zwolenniczką regulacji, które chronią dzieci. Dzisiaj mamy wprowadzone od sierpnia standardy ochrony małoletnich. Już wiem, bo też często się spotykam z różnymi osobami, które się tym zajmują, że ta sfera dotycząca ochrony wizerunku również znajdzie tam swoje miejsce, jakby w taki pogłębiony sposób. I dzisiaj opracowując standardy ochrony małoletnich, każda szkoła, każda placówka, przedszkole może uregulować sobie te sprawy dotyczące właśnie na przykład tych nieszczęsnych grup na Whatsappie, na których się dzieją po prostu rzeczy niestworzone. Mnie rodzice opowiadają, co tam się czasami dzieje na tych grupach. To straszne rzeczy. I tam udostępnianie danych szczególnych jest normą. I jeśli w tym uczestniczy pracownik szkoły, czyli nauczycielka, nauczyciel i dyrektor zgadza się na to, no to tak naprawdę pracownik tej szkoły często udostępnia jakieś dane szczególne, do czego nie jest upoważniony. Ale jeśli mnie pytasz o to, to ja jestem po pierwsze zwolenniką tego, żeby były jakieś regulacje i żeby po prostu był jakiś zakaz. Ale na pewno taka edukacja społeczna jest bardzo ważna. To, że my dzisiaj rozmawiamy sobie i mam nadzieję, że ktoś będzie tego słuchał, to też jest taka próba, nie wiem, zaapelowania do ludzi, żeby po prostu się zastanowili nad tym, co ich dzieci robią wtedy, kiedy siedzą samotne z tymi telefonami. Bo nie zawsze oglądają śmieszne kotki. Naprawdę. I warto by było się tym zainteresować i warto byłoby przede wszystkim z tymi dziećmi rozmawiać i sprawić, żeby one się nie czuły samotne i żeby do tego świata nie musiały uciekać. Bo nie jest problem w dostępności telefonu, w dostępności do internetu bardzo często, ale w tym, że dzieci po prostu są dzisiaj samotne i one poszukują czegoś w tej sieci. Tam mają coś, czego nie dostają w tym realnym świecie. Właśnie przeszliśmy tak miękko do tematu higieny cyfrowej. Jak to wygląda teraz? Ja też kiedyś stworzyłem materiał na ten temat i poruszałem badania amerykańskie sprzed kilku lat. Jak się zmienia społeczeństwo amerykańskie, jak się zmieniają trendy w zainteresowaniach dzieci. Ile czasu dzieci spędzają na zewnątrz, ile dzieci mają znajomych i jak wygląda poziom zdrowia psychicznego wśród dzieci statystycznie. I widzimy, że tak mniej więcej od 2011 roku to dosyć mocno spada. A wtedy, kiedy pojawił się smartfon, kiedy pojawił się pierwszy iPhone, więc tą korelację tutaj widać. Jak to wygląda teraz? Jest taki amerykański psycholog, który dzisiaj jest bardzo popularny, Jonathan Haidt, który mówi o tym, że trzeba dzieciom przywrócić takie swobodne dzieciństwo. I on jest za tym, żeby dostęp do mediów społecznościowych dzieci miał powyżej 16 roku życia. I wiesz, kiedy my już dzisiaj w Polsce doszliśmy tak daleko w tej swobodzie, to trudno nagle jakąś grubą kreską to odkreślić i nagle zakazać, bo w ostatnim czasie jestem ciągle pytana o zakaz smartfonów, ponieważ w bardzo wielu europejskich krajach takie regulacje zaczynają się pojawiać. One nie są zakazem. To jest pierwsza rzecz. Pierwsza rzecz jest taka, że te kraje zrobiły badania. Ja zachęcam do badań, do tego, żeby zrobić badania ogólnopolskie higieny cyfrowej, żeby zapytać też właśnie rodziców, nauczycieli, nauczycielki, dyrektorów, dyrektorki szkół, ale również dzieci i młodzież, co oni o tym myślą. Bardzo często słyszę, ale nie jest to poparte żadną wiedzą naukową na dzień dzisiejszy, bo nie ma takich badań w Polsce, że dzieciaki same mówią o tym, że to jest po prostu jakiś dystraktor i że skoro wszyscy tam na lekcji siedzą i dłubią w tych telefonach, to oni też to po prostu robią, ponieważ jest to jakaś kultura bycia w stadzie. A gdybyśmy tak wszyscy odłożyli te telefony, to byłoby nam po prostu łatwiej, ale to trzeba zbadać. To trzeba zbadać i sprawdzić, czy rzeczywiście to jest jakieś reprezentatywne w Polsce. I w tych krajach europejskich przede wszystkim to są takie regulacje, które mówią o tym, żeby właśnie jakby ułatwić dzieciom skoncentrowanie się na lekcjach. Ale jest to bardzo podmiotowe i partnerskie. To nie jest żaden zakaz. Jak ja słyszę albo gdzieś tam ktoś w mediach podnosi taką kwestię, że jest zakaz używania smartfonów, to nie jest żaden zakaz. To jest tak, że dzieciaki przynoszą te telefony, odkładają je, zostawiają je na czas zajęć, ale są też zasady korzystania z tych smartfonów. I dzisiaj w Polsce mamy taki artykuł 99 ustawy prawo oświatowe, który mówi o tym, że uczniowie powinni przestrzegać zasad wnoszenia i korzystania ze smartfonów. No z tym jest różnie. Ale są szkoły w Polsce, które to tak rozwiązały w partnerstwie z uczniami, uczennicami, z rodzicami. Po prostu się umówili na pewne rozwiązania, że te smartfony, które są własnością rodziców tych dzieci, bo przecież nie tych dzieci, bo ten numer telefonu jest na kogoś zarejestrowany i najczęściej na rodzica. Więc umawiamy się, że będziemy w jakiś sposób się traktować z szacunkiem, bo ja też uważam, że to jest szacunek. I okazuje się, że ta społeczność się na to zgadza i to funkcjonuje. I dzieciaki mówią, że to jest okej i my się też czujemy z tym dobrze. Ale niestety w większości polskich szkół przerwy wyglądają tak, że wszyscy siedzą oparci o ścianę. A 45 minut myślą tylko o tym, co tam się wydarzyło podczas, kiedy nie miałem dostępu do smartfonów. To jest dramat. To jest dramat od naszych czasów. Tak i dlatego zdecydowanie trzeba o tym zacząć rozmawiać, zrobić badanie i wprowadzić regulacje. Bo dzieci po prostu na to zasługują, żeby dorośli, którzy są osobami odpowiedzialnymi m.in. za edukację, za zdrowie psychiczne, za cyfryzację w Polsce, żeby ci dorośli usiedli i w końcu zaczęli się na poważnie zajmować higieną cyfrową w Polsce. Stanowiam się też, czy jesteśmy w stanie wymusić, żeby deweloperzy platform social media faktycznie skutecznie weryfikowali, kto ma konta założony, kto zakłada konta na tych platformach. Bo dzisiaj, nie oszukujmy się, to trochę wygląda jak w memach, że to jest taka bramka zamknięta na kłódkę dla tych dzieci, które mają mniej niż 13 czy mniej niż 16 lat. Ale można przejść dwa metry obok i tam już nie ma płotu i można spokojnie wejść. To jest tylko na zasadzie oświadczenia. Ile masz lat? Ja mam 24 odpowiada 12-letni Mikołaj. I Mikołaj zakłada sobie konto na TikToku, czy na Facebooku, czy na jakiejkolwiek innej platformie. Więc ta weryfikacja jest, powiedziałbym, śmieszna. Ciekawe, czy dożyjemy takich czasów, kiedy faktycznie, zakładam, że to musiałoby być już prawo amerykańskie, chociaż też nie mamy wpływu na TikToka, który jest chiński, ale być może mógłby być w jakiś sposób regulowany już na terenie konkretnego kraju, gdzie on jest dostępny. To na pewno w jakiś sposób zwiększyłoby skuteczność. Już podejrzewam, że byliby rodzice, którzy by tam i z własnym dziecią pomagali tą blokadę obejść. Robią to, są rodzice, którzy po prostu świadomie zakładają dzieciom poniżej 13 roku życia te konta i jeszcze się wykłócają ze mną gdzieś tam w sieci. Ostatnio jedna mama mi napisała w komentarzu, że moja córka pisze książki i jak ma się promować w internecie. Jak ona ma się promować w internecie? Ona nie ma jeszcze 13 lat, a jak ma się promować, to jej założymy to konto na Instagramie. I wiesz, taka potem rozmowa, że mówisz, no ale to pani po prostu łamie prawo i pani uczy dziecko, że należy łamać prawo. Pierwszym zadaniem dziecka nie jest praca w internecie. Mam nadzieję, że właśnie Sejmowa Komisja ds. Dzieci i Młodzieży, która na pierwszym posiedzeniu będzie się zajmowała pracą dzieci w internecie, tym się również zajmie, że są dzieciaki, które po prostu pracują w internecie, rodzice to monetyzują, cieszą się z tego. A dzieje się tak dlatego, że właśnie nie ma żadnych regulacji. Nie ma regulacji w Polsce, które zakazują pracy dzieci w internecie, ponieważ dziecko oczywiście, jeśli chodzi o pójście jego do pracy, do pracodawcy, podpisanie umowy, to tak, rzeczywiście tutaj trzeba wszystkie warunki spełnić, ale z rodzicami dziecko nie podpisuje żadnych umów i pracuje dla swoich rodziców. Są dzieci często bardzo ciężko pracujące. Wbrew swojej woli. Oczywiście, że tak. I wychowane w takim duchu, że tak trzeba. A dzieci, które wychowują się z ciągle wymierzonym smartfonem w swoją twarz, bo są rodzice, którzy nagrywają wszystko, od pobudki, śniadanie i robią z tymi dziećmi po prostu lajwy, czasami naprawdę cały czas w ciągu dnia. To jak to dziecko potem ma mieć poczucie swojej własnej tożsamości, budowania siebie i odnajdywania siebie? On może często żyć w takiej podwójnej tożsamości, że trochę ma takie życie z rówieśnikami, a tutaj ma takie życie ze swoimi rodzicami, którzy cały czas pokazują to w sieci. Które też pewnie jest fałszywe, podkręcone. Oczywiście, że tak. Jest zrobione tak, żeby rodzice byli zadowoleni. Wracając do, nie chcę użyć słowa normalnych, standardowych rodziców, typowych, statystycznych rodziców. Rzeczy, o których rozmawialiśmy, wiemy, że wymagają czasu. Tak jak powiedziałeś, dobrze, że o tym rozmawiamy, dobrze, że Ty działasz w tym temacie, że coraz więcej osób zaczyna o tym głośno mówić. Idzie to na pewno w dobrym kierunku. Natomiast to będą lata, zanim zauważymy konkretne zmiany. Co tacy rodzice, którzy oglądają, słuchają nas teraz, mogliby zrobić już teraz? Na co zwrócić uwagę już teraz, żeby to zmienić? Bo zakładam, że są osoby, którym może, na to liczę, uświadomiliśmy, że oni faktycznie coś zaniedbali, że czegoś nie widzieli, że z czymś przesadzali. Choćby, nie wiem, nie mieli świadomości, że ich córka czy syn nagrywają rzeczy na TikToku i publikują to, lub że nadużywają smartfona. No to wiesz, to zdjęcie takich różowych okularów i trochę trzeba się rozejrzeć po swoim własnym domu i zobaczyć, co się dzieje. I jak to z tą higieną cyfrową też jest u mnie. Bo jeżeli rodzice też cały dzień spędzają w telefonie, tak mówię brzydko w telefonie, to trudno się dziwić, że nie widzą, że dzieci robią dokładnie to samo. Bo oni są po prostu bez kontaktu. Ci rodzice są też niedostępni dla tych dzieci. Ale wiesz, do mnie czasami piszą rodzice, którzy piszą, bo mają takie wyrzuty sumiejne. Mówią, kurczę Ola, rzeczywiście piszesz o tym, że nie powinienem wrzucać tych zdjęć do sieci. I ja tak przejrzałam tego swojego Facebooka i tam po prostu takie głupoty wrzucałam, takie głupoty. I ci ludzie usuwają te zdjęcia i mówią, no będę to robić inaczej. I jakoś tak potem mówią, że czują ulgę. Że jakby nie mieli świadomości, że robią coś złego i mówią mi, że czują ulgę. Czują ulgę i czują się bardziej wolni jednak w tym, że nie muszą karmić kogoś, kogo im się wydawało, że muszą karmić. Wiesz, tam nikogo nie ma po tej drugiej stronie. My to wiemy, prawda? Że o to, o co warto dbać, to o relacje w prawdziwym świecie, w takim realnym tu i teraz. I o te relacje trzeba dbać i je pielęgnować. Bo tam w internecie nikt na nas nie czeka, naprawdę. I jak znikniemy, kiedyś z sieci ktoś wyłączy swoje media społecznościowe, to zrozumie. Ja wyłączyłam na 10 lat i naprawdę moi prawdziwi znajomi nie zniknęli, a tam po drugiej stronie nikt za mną nie tęsknił. I to jest takie ważne, że ci ludzie często mówią, że się wstydzą, że mają poczucie winy. To ja im chcę dzisiaj powiedzieć, żeby się nie wstydzili, żeby nie mieli poczucia winy. Bo być w takim momencie może być dzisiaj każdy i jest bardzo wielu ludzi. A ważny jest właśnie ten moment, żeby zdjąć te okulary i się po prostu rozejrzeć po swoim domu, po swoich mediach społecznościowych. Zastanowić się po co do tej pory ja to robiłam i co robi moje dziecko. Ja też zauważyłem, że coraz więcej ludzi ma świadomość możliwości, które daje smartfon. Bo wiadomo, to jest ten dystraktor, o którym mówiliśmy, ale to jest potężne narzędzie. I to narzędzie też ma w sobie narzędzia do samokontroli, gdzie można ustawić dzieciom limity korzystania z konkretnych aplikacji. Niektóre aplikacje można im zostawić do dzwonienia, do smsowania. Myślę tu bardziej o smsach niż o whatsappie. Bo jak się zostawi whatsapp, moi synowie na przykład to obeszli, bo oni sobie potrafili wysyłać na whatsappa filmy. Ja im zostawiłem whatsappa, żeby w razie czego mogli do kogoś napisać, a oni tam mieli już nagrane filmy jakieś, żeby sobie oglądać, kiedy im się limit pojawi. Więc to dziecko zawsze obejdzie, ale można do tego podejść też również kreatywnie i odpowiednio to poblokować. Ale też, żeby samemu sobie ustawić te limity, bo my jesteśmy bardzo podobnie podatni na to, żeby się uzależniać od smartfona. I tak jak mówisz, kiedy ten smartfon sam nam powie, no zostało Ci jeszcze 15 minut na korzystanie z telefonu dzisiaj, czy korzystanie z facebooka, to wtedy za każdym razem człowiek sobie pomyśli, kurczę, to ja już tyle siedziałem na tym. I przeskrolowałem dzień. Tu pewnie można by to było rozbić na ileś tam podcastów, ile my błędów popełniamy jako osoby dorosłe. Choćby budząc się, tak jak mówisz, że zaczynamy od skrolowania, cały system dopaminowy sobie psujemy już na cały dzień. Potem się zastanawiamy, dlaczego jesteśmy tacy wypompowani, dlaczego dalej skrolujemy i szukamy czegoś. Szukamy tych zastrzyków dopaminy, których już nie możemy dostać. Ale ja właśnie bym na pewno podpowiedział rodzicom, żeby po pierwsze zainteresować się tymi limitami czasowymi dla dzieci. I można to ustawić zdalnie, bezpośrednio na telefonie dziecka. Każdy na pewno zna jakąś osobę techniczną w swoim otoczeniu, więc może ją poprosić. I tutaj też apel do osób technicznych z mojej branży, żeby pomagać w tym innym rodzicom i dzieciom. Ale żeby też sobie ustawić te limity. Żeby też pokazać dzieciom, że ja już też dzisiaj nie mogę korzystać z telefonu, bo już mi się dzisiaj wszystko skończyło. No to co my robimy? I wiesz, ale jak odłożymy te smartfony, to się okazuje, że mamy jakiś czas, czymś trzeba zapełnić. I to jest też pytanie, w jaki sposób dzisiaj my spędzamy ten czas wolny ze swoimi dziećmi. Czy w ogóle go spędzamy? Czy mamy taki czas? Czy uczymy dzieci, co to znaczy jakieś twórcze, nie wiem, kreatywne spędzanie czasu? A nawet nie twórcze i nie kreatywne, bo czasami możemy poleżeć na kanapie i obejrzeć wspólnie serial. I to też jest dobre, ale nie każdy w swoim pokoju ze swoim smartfonem. Wiesz, jest taka rzecz, która jest też, ja sama siebie obserwując, dla mnie niepokojąca, że ja jestem cały czas w pracy. Wiesz, jeszcze kilka lat temu wychodziłam z pracy, zamykałam drzwi, szłam do domu. Zostawiałam tam specjalnie komputer w domu, żeby po prostu do niego nie zaglądać, żeby mnie nie kusiło. Od momentu, kiedy mam smartfon, a już teraz w ogóle mam wszystko w telefonie. Ja jestem cały czas w pracy, Szymon. I jeśli sobie nie narzucamy takiej dyscypliny właśnie, to to nas pochłania. I wiesz, jesteśmy obciążeni tym technostresem i w ogóle takim czasem ekranowym. Jesteśmy po prostu zmęczeni, więc jesteśmy mniej produktywni. A już na pewno nie jesteśmy obecni w domu ze swoimi dziećmi. Ja kiedyś opublikowałem film o produktywności. Takie zasady, które są powszechnie znane, natomiast zabraliśmy je u nas w firmie, w całość, która nam odpowiada tematycznie. I to są takie zasady produktywności, z którymi zapoznaje się każdy pracownik u nas. I też nagraliśmy o tym filmie, jak to stosujemy wewnątrz w CodeTwo. I jedną z tych zasad jest to, żeby wyłączyć wszystkie notyfikacje. To znaczy, nawet kiedy jesteśmy w pracy, żeby wyłączyć wszystkie notyfikacje, bo nie jesteśmy w stanie będąc w pracy pracować, bo tych notyfikacji zazwyczaj jest tyle. To sygnał, to SMS, to ktoś dzwoni, to się pojawiło coś na Facebooku, to na YouTubie ktoś coś zalajkował. Stajemy się niewolnikami tych rzeczy. Więc też są sposoby na to, nawet żeby mieć ze sobą tę pracę w domu. Przynajmniej ja, ja bym zwariował, bo np. nasza firma pracuje 24 godziny na dobę. Do mnie może, tak naprawdę, ja kiedy zajrzę, nie zajrzę do maila nawet o 3 w nocy, to tam będzie jakiś mail czekający na mnie. Jak zajrzę 15 minut później, będzie kolejny. Więc ja musiałem wyłączyć te notyfikacje, więc ja tam zaglądam wtedy, kiedy czuję. Oczywiście też walczę z tym potrzebą, bo to też działa tak dopaminowo, że zobaczę sobie coś. Zajrzę, bo tutaj robię trudne zadania, jest trochę za trudne, już się zmęczyłem, to zajrzę, może będzie jakiś mail, ja sobie na niego odpowiem, będę zadowolony, że coś więcej zrobiłem. Okazuje się, że tak naprawdę ja przerwałem tylko coś ważnego, tylko do tego maila odpowiedzieć. Oczywiście nie jest to proste, ale zachęcam też do tego, że tak jak powiedziałaś, żyjemy w takich czasach, że musimy mieć bardzo dużo samokontroli, żeby nie być cały czas w pracy, czy żeby nie być pochłonięci tymi bodźcami, które z zewnątrz lecą. Zachęcam do tego, żeby jednak poczytać trochę o tym. U nas to się nazywa NFN, No Freaking Notifications. Nie ma żadnych notyfikacji, żeby spróbować coś takiego. Ale czujesz, że to jest takie chroniące dla ciebie? Myślę, że już dawno bym zwariował. Ja dokładnie tak samo. Jeżeli ktoś mi daje takie tipy, że coś może mnie ochronić, bo my żyjemy po prostu w świecie informacji. I wiemy dzisiaj, że nie te telefony, nie te komputery są dla nas niebezpieczne, tylko ta informacja, która na nas tam czeka, ten mail, ten mem z kotkami, czy tam filmik. To są właśnie te rzeczy, które nas wciągają. I żeby się ochronić, to właśnie takie tipy, które ty teraz właśnie powiedziałeś, to jest coś, co może nas trochę uwolnić, co jest uwalniające. I ludzie mówią, że dla nich to jest uwalniające. Że kiedy zaczynają to dla siebie robić, to czują się po prostu bardziej wolnymi ludźmi. Czują, że ich energia się też zmienia. To dlaczego nie chcemy dać tego naszym dzieciom? Dlatego powinniśmy właśnie zaczynać jako dorośli. I później to skalować na dzieci. Niż wymagać tego od dzieci. Na pewno nie wymagać, bo jak sam powiedziałeś, na każdy zakaz, który my nałożymy na dzieci, oni znajdą obejście. Jeśli nie zrobimy tego z nimi w poczuciu szacunku i partnerstwa, to to się po prostu nie powiedzie. Dziękujemy bardzo Olu. Dzięki.